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那就先請您聊聊對勃拉姆斯還有他的音樂該如何理解吧。

在古典音樂史上，勃拉姆斯是一個承上啟下的。在19世紀初，在貝多芬之后，所有人都不敢寫交響曲了。因為貝多芬對他們來講是一個不可逾越的鴻溝。勃拉姆斯寫作了不少室內樂作品，這些作品其實都是按交響樂的方式進行宏大的構思，這也是勃拉姆斯室內樂很重要的特點。在勃拉姆斯事業(yè)的早期，他曾經在不同的地方擔任過不同的合唱團總監(jiān)，所以他對合唱也有一定的了解，寫了很多的合唱作品。這些合唱作品有跟樂隊在一起的，有清唱的，還有跟室內樂在一起的，非常有他自己的特點。他寫的交響樂雖然不是很多，但都非常經典，屬于大器晚成，他的第一首交響曲寫了十幾年，寫得不太順利，但后面的幾部就越來越順利了。
另外，勃拉姆斯在音樂的規(guī)范化方面已經做到了極致，雖然不敢說超越了貝多芬，但兩人可以說在同一層次上。他在古典主義的奏鳴曲式基礎上，融入了許多浪漫因素在里面，所以我們說勃拉姆斯是“古典浪漫派”作曲家，這就跟那些純粹浪漫主義的作曲家，比如布魯克納那樣純粹的晚期浪漫主義有很大區(qū)別。勃拉姆斯是從古典通向浪漫的承前啟后的人。
因為這些特點的存在，他在當時被許多人追捧，比如說在漢斯利克一派人看來，他是正宗、正統(tǒng)的，所以勃拉姆斯在當時的音樂圈中和社會上非常有影響力，自然而然也就有了對立面：有一些更加創(chuàng)新的作曲家，比如瓦格納就是對立面的代表。瓦格納是一位自學成才的作曲家，在我看來他是非常了不起的天才。但是瓦格納的思想在許多人看來有些離經叛道，也因此與勃拉姆斯對立了起來；而瓦格納又與布魯克納有著特別好的關系，于是布魯克納也成為了勃拉姆斯的對立面。這就是19世紀末的維也納，有不少愛恨情仇的故事。
由于勃拉姆斯一直創(chuàng)作室內樂，因此他的大型交響樂作品里也有不少的室內樂元素在里面，這是他的作品不好演奏的一個原因之一。另外，作為演奏者，還要兼顧勃拉姆斯音樂中古典與浪漫的兩個方面。對于坐在大樂隊里的演奏家和指揮這支樂隊的指揮家來說，一定要能體會室內樂的感覺。并不是說很多人一起演奏的就一定是“大作品”，其實所謂的大作品里也一樣要有室內樂的感覺，而勃拉姆斯的作品在這一點上尤為突出。

就像剛才您所說，勃拉姆斯是貝多芬的繼承人，而且當時的人們也都認為他繼承了貝多芬的衣缽，但是也有人認為，勃拉姆斯并不是主動選擇了這樣的一條道路。當時在勃拉姆斯剛剛出道的時候，是舒曼把他推薦給了世人，他說這個年輕人非常的了不起，一定可以繼承貝多芬的遺志。所以當時青年勃拉姆斯承載了巨大的壓力，因為所有人都在期待這個年輕人寫出像貝多芬的交響曲一樣偉大的作品，因為在那個時代，人們已經不再寫作像貝多芬一樣的交響曲了。當然，像門德爾松、舒曼他們也都在寫作交響曲，但并不是像貝多芬那樣偉大的、崇高的交響曲，這種性格似乎已經絕跡了。所以人們把希望都寄托在了勃拉姆斯的身上，也就導致這個年輕人花費了非常長的時間，直到人到中年才寫出了第一部交響曲。所以在您心中，勃拉姆斯是怎樣的性格？

他是非常傳統(tǒng)的、循規(guī)蹈矩的人，所以他做任何事情都要考慮再三，有章有法。以他的為人來看，他從不覺得隨便寫一首曲子是好事，因此他總是小心翼翼。第一交響曲他不知道修改了多少遍，創(chuàng)作過程耗費了21年。因此勃拉姆斯并不是高產的作曲家，雖然他寫了很多鋼琴曲，還有很多別的東西，但是大型交響樂作品寫得不多。所以這就證明了他并不是一個敢于創(chuàng)新的人。跟同時代的瓦格納比起來，勃拉姆斯太保守了。勃拉姆斯還很瞧不起李斯特，覺得他的音樂太空洞，太泛泛而談，還有一個小故事說，勃拉姆斯在聽李斯特彈奏B小調奏鳴曲的時候睡著了。
從這方面來講，舒曼的音樂跟勃拉姆斯也是完全不對口的，這兩個人雖然作為音樂家風格不一樣，但是互相欣賞。而且他們都不欣賞瓦格納、不欣賞李斯特，覺得他們過于離經叛道。所以聽勃拉姆斯的作品時，你會覺得他并沒有跳出框架。當然，在這個框架的內部，他在和聲方面、在音樂的旋律方面有許多獨到之處，在他的室內樂里，很多美妙的長線條的東西都可以展現(xiàn)他的特點。勃拉姆斯的長線條跟俄羅斯或者東歐音樂的長線條還不太一樣，這是德國傳統(tǒng)的以和聲為主，將和聲拆解出來的音符作為旋律的長線條，是勃拉姆斯的一個很大的特點。
還有一個，勃拉姆斯最為大膽的地方，是他經常在音樂里運用匈牙利的元素。對于不熟悉歐洲音樂的聽眾來說可能一時半會兒還聽不出來這些元素，但它們其實隨處可見，哪怕是一個不經意間運用的節(jié)奏型都是匈牙利風格的。這一點在他很多室內樂作品里都體現(xiàn)得很明顯，比如說他的鋼琴四重奏幾乎就是吉普賽音樂。所以我也覺得在這一方面，勃拉姆斯其實在心里想了很多，但他真正做出來的東西并沒有他想的那么多。

勃拉姆斯還有一個特點，就是他特別喜歡把自己不滿意的作品直接毀掉或者燒掉，據(jù)說他寫了至少30部弦樂四重奏，但最后只出版了3部，所以我覺得他的性格應該是特別謹慎，并且特別喜歡自我懷疑、自我否定。這其實跟布魯克納有相似之處。
剛才您也提到，勃拉姆斯在交響音樂方面產量很低。不過，觀眾們卻一直都很喜愛他的作品。幾年前，BBC音樂雜志做過一個排名，請觀眾們投票選出他們最喜愛的交響曲，勃拉姆斯的四部交響曲全都在前20里面，而貝多芬、馬勒、布魯克納這些偉大的交響曲作曲家都是只有一部分入選，所以觀眾們?yōu)槭裁催@么熱愛勃拉姆斯的交響曲？

影響這個排名的因素我相信有很多，特別是勃拉姆斯的交響曲演出次數(shù)非常多，我相信這對觀眾的喜好有很大的影響。至于勃拉姆斯受歡迎的原因，首先是他前期的風格跟貝多芬比較相似，“貝多芬繼承人”這種在媒體上常見的說法也影響了當時的觀眾與整個社會，這種影響也持續(xù)到了今天；第二是觀眾很喜歡他在傳統(tǒng)框架內所做的創(chuàng)新，包括交響音樂與室內樂的結合，令人耳目一新的和聲轉換方式，以及旋律上的突破。另外勃拉姆斯寫了很多聲樂作品、合唱作品，這些也是觀眾們喜聞樂見的，因為貝多芬不會寫聲樂，所以勃拉姆斯在當時德國的音樂界也成為了一股新的清流。第三，勃拉姆斯是一位很“接地氣”的作曲家，比如說借用匈牙利音樂里的元素。當時的奧匈帝國是一個涵蓋很多國家的概念，而匈牙利對奧匈帝國的人們來說是一個很重要的國家，勃拉姆斯將匈牙利的音樂風格和德奧音樂結合起來，形成了一種新的風格，也因此有了許多“粉絲”。勃拉姆斯的作品，每一部都可以作為學習的范本和模本，不論從專業(yè)角度講還是從社會、從市場角度講，都有很廣泛的基礎。

如果讓您以自己的喜好為他的四部交響曲排序，您會如何選擇？

我特別喜歡第三。

我同意，我也最喜歡第三交響曲。

為什么呢？大家通常認為聽起來震撼、熱鬧的作品是好作品。其實不然，音樂最終的目的是讓你的心靈回歸到一個平衡的狀態(tài)。第三交響曲最后像一首合唱的方式回歸平靜，我覺得特別棒。所以如果排序的話，我的喜好順序是第三、第四、第二、第一。

第三交響曲也是我的最愛。不只是最后一個樂章，它的全部四個樂章都是以弱的方式結尾，這種手法在整個音樂史上都非常罕見。我覺得這也體現(xiàn)了他的風格隨著創(chuàng)作技法的日益成熟在發(fā)生巨大的改變。
在國家大劇院管弦樂團新的音樂季里，您邀請了三位指揮和您一起完成勃拉姆斯的全部交響曲，而在剛剛過去的音樂季里您又指揮了那么多布魯克納的交響曲。作為一名觀眾，該如何理解這兩者之間的異同呢？

他們其實有很大的不同。勃拉姆斯的作品體現(xiàn)了德奧音樂的“傳承”，他的東西聽起來非常具有德奧傳統(tǒng)，也很接地氣，再加上勃拉姆斯自己的性格原因，他并沒有像瓦格納一樣把張狂的性格融入音樂，相反他的音樂很含蓄——當然這樣的含蓄有好也有不好，因為一旦含蓄了，大家就覺得這樣的音樂似乎沒有那么直接，無法讓人感受到內在的震撼力。但是，勃拉姆斯通過音樂的平衡、美、精妙的和聲轉換、節(jié)奏的起承轉合，成功地征服了觀眾，這方面勃拉姆斯做得非常好。
而布魯克納交響曲的關鍵詞在于“虔誠”。如果我們真的要對比勃拉姆斯與布魯克納，首先他們兩個就不是一個宗教的人。對我們來說可能有點難以理解，但是在歐洲，天主教和新教是完全不同的兩撥人。勃拉姆斯是德國漢堡人，而布魯克納是南方的林茨人，他們從一出生就有著不同的信仰。布魯克納對天主教的信仰，是一種從小到大的崇敬。而且布魯克納的內心情感是非常強烈的，他從不掩飾，不像勃拉姆斯那樣。所以他也在交響曲里，用自己獨特的音樂語言來表現(xiàn)這樣的情感，如果誰能讀懂他，可以感受到他的全部情感，這樣的情感甚至比馬勒還要豐富得多。雖然布魯克納也在遵循交響曲的傳統(tǒng)，但是在結構上已經變了很多，他加入了很多自己的東西，這就與勃拉姆斯那種教科書般的無可挑剔的結構不一樣了。但布魯克納的交響曲為什么有這么宏大的結構？就是因為一般的結構已經容不下他那種充滿感性的傾訴與表達了，所以他一定要加東西，要把自己想說的話說完，而不是為了加結構而加結構。
另外，隨著布魯克納對宗教的理解越來越深入，他對宗教、對人生，對和諧與不和諧，以及對命運的感受都變得越來越深。所以在布魯克納的音樂里永遠都有許多的美好，但也有內心的掙扎，比如在第八交響曲里，我們聽到的完全就是對命運的恐懼和小心翼翼，比如在第九交響曲里，他幾乎是在另外一個世界里尋找自己的平衡，而這種精神層面上的境界與追求，與勃拉姆斯有著很大的區(qū)別。如果你喜歡或者能讀懂布魯克納的音樂、通過他的音樂看懂他的內心世界，我想所有人都會覺得布魯克納比馬勒還更加重要，雖然這是個人觀點。
我在柏林的教授就跟我說，馬勒太啰嗦了，而且給人很多負能量，但是布魯克納跟貝多芬一樣，哪怕恐懼或者憂郁，也帶給人正能量，這是很了不起的。

作為指揮家，以及對于一支交響樂團來說，您覺得演繹勃拉姆斯作品最大的挑戰(zhàn)在什么地方？

勃拉姆斯的音樂非常細膩，他的交響音樂里融入了許多室內樂的東西，又有古典與浪漫之間的起承轉合，這些細節(jié)的處理是非常難的，作為音樂家要小心翼翼地找尋這種交響音樂與室內樂之間的平衡感。還有勃拉姆斯的音樂里有許多匈牙利風格的律動，如何把這些律動做好但又不能太過分，也是很難把握的。勃拉姆斯是一個唯美主義者，他的美是多種多樣的，音色、節(jié)奏、韻律、和聲轉換、平衡感、結構、速度等等，這些都要考慮進去，這是勃拉姆斯的音樂最難的地方。