我想先談第一個問題：為什么聽眾會有這樣的感覺？我想是因為聽眾的欣賞水平在提高。按道理說，肖斯塔科維奇也是二十世紀的作曲家，可以劃歸為現(xiàn)代主義作曲家。如果是在50年前，我們也許也接受不了他的作品。然而隨著我們接觸和聆聽到了更多的音樂，聽眾的欣賞水平和審美深度都在提升，過去接受不了的東西慢慢變得可以接受，所以才顯得肖斯塔科維奇是“最后一位”古典音樂作曲家。也許再過30年，這個看法會改變。
第二個問題：肖斯塔科維奇在西方音樂史的地位。我并不認為自己是所謂肖斯塔科維奇音樂的專家，只是我相對其他中國指揮家來說，演出他作品的次數(shù)最多，也自然在不斷接觸中自然了解得更深一些。我個人認為，肖斯塔科維奇是二十世紀近代音樂史中最偉大的一位作曲家，原因有三：
首先，與他之前的作曲家相比，肖斯塔科維奇獨特的音樂語言、和聲、曲式結構以及他對音樂內涵的挖掘，是到了新的深度和層次的。其次，與他之后的作曲家，比如梅西安、利蓋蒂等人相比，他的音樂更加有人情味，更能夠被普通聽眾所接受。我認為一部沒人演奏、沒人聆聽的作品就等于是僅僅存在于譜面上的符號，就像一把頂級的斯特拉迪瓦里小提琴如果不用來演奏，只能看做精美的木頭，那將是沒有生命力的。肖斯塔科維奇的音樂恰恰是可聽性很強的，在旋律性上是更具有親和力的。第三，肖斯塔科維奇是一位思想家、哲學家，他的作品內涵很深，包含了十分濃郁的人文情懷。在他的作品中你能聽到非常強烈的愛、恨、彷徨、憤怒、抨擊……幾乎包含了一切人類的情感，并且把每種情感都做到了極致。反觀二十世紀的其他作曲家，從之前的普羅科菲耶夫，到之后的潘德列茨基，他們的作品都更偏理性，更注重形式之美。我不否認形式美的重要，但在聽眾的接受程度上，他們的確沒有達到肖斯塔科維奇的程度。
即使將尺度放寬到整個西方音樂史，能兼具以上三點的作曲家也不是很多，所以我認為肖斯塔科維奇是二十世紀最偉大的作曲家。
答：在談論這個問題之前我想講一個藝術作品的欣賞方式，我時常建議一個樂團或是一位音樂愛好者，在試圖真正了解一位作曲家的時候，將他最早期的作品和最晚期的作品放在一起對比聆聽，也就是從兩端去感受，然后慢慢“填滿”中間的作品。不僅局限在音樂中，其他的藝術門類也可以做這樣的嘗試。
如果我們用這種方法去觀察貝多芬，就會發(fā)現(xiàn)他的創(chuàng)作幾乎是一個“直線上升”的過程：從第一交響曲的簡單淳樸，到第九交響曲的宏偉龐大；歌劇大師威爾第也是如此，從開始的《奧爾貝托》、《納布科》一直到無比壯麗的《奧賽羅》和《法斯塔夫》。相比之下，肖斯塔科維奇的這十五部交響曲就不是這樣，我將其形容為“波浪前進、螺旋上升”。
他的第一交響曲，充滿朝氣，音樂語言也非常樸素，隨著他越來越多地受到近現(xiàn)代作曲技法的影響，他開始希望自己能有新的突破，第四交響曲就是這個突破點。這部作品結構極其龐大，音樂也晦澀難懂，自誕生之日就遭到了輿論批評，甚至在長達25年的時間內被禁止演出。這也是他職業(yè)生涯的一個挫折，從高峰跌入谷底。
第二個上升期就是從第五交響曲到第九交響曲，肖斯塔科維奇重新調整了自己創(chuàng)作風格，同時也經歷了第二次世界大戰(zhàn)的洗禮。所謂“時勢造英雄”，在殘酷的戰(zhàn)爭中，在直面生死離別的場景中，他的愛國主義情懷和創(chuàng)作熱情被最大限度的調動，也寫出了“戰(zhàn)爭三部曲”（即第七、第八、第九交響曲）。
接下來的第十到第十二交響曲可以被看作平穩(wěn)的“低段”，而第十三、十四兩部交響曲則達到了無以復加的程度，我覺得這是整個二十世紀最偉大的交響曲，創(chuàng)作技巧達到了巔峰。此時的肖斯塔科維奇已經完全擺脫了第一、第五、第七交響曲的那種相對通俗的音樂語言。在這之后，一個“斷崖式”的下降，結束在第十五交響曲中。在這部作品里，病入膏肓的作曲家不得不直面“死亡”這一課題，參透人生的他回歸最初的童真，運用旋律化的十二音技法創(chuàng)作，在童話般的弱奏中結束，仿佛走向天堂。
就像我們每一個人的成長，從無知到睿智，從幼稚到成熟，這個過程通常不是一路向前，而是充滿反復的。在肖斯塔科維奇交響曲寫作的“三次波動”中，我們完全可以感受到這些。
答：應該說第五交響曲是肖斯塔科維奇音樂創(chuàng)作中的“里程碑”，對他日后的創(chuàng)作有非常重要的意義。正如我前面談到的，在第四交響曲完成后，肖斯塔科維奇遭受了很多的攻擊，比如批判他“走進了形式主義的誤區(qū)”。作為一個內心敏感、自尊心很強的作曲家，肖斯塔科維奇一定是痛苦的，他陷入一種掙扎之中。
在短暫的沉寂之后，他拿出了第五交響曲。這部作品的語言可能是他所有交響曲中最通俗的，但是請注意，“通俗”不等于“庸俗”，他并沒有降低自己的音樂格調以及在創(chuàng)作上的孜孜追求。他還是想用抽象的音樂語言來表達自己的內心情感，這部作品仍然充滿了濃郁的人情味。
正如你提到的，它的第一樂章有一種愉悅的美，第四樂章結束在D大調上，在輝煌的號角聲中呈現(xiàn)出一片光明，這都令它很容易被人接受。但是同時，當我們聆聽它的第三樂章中大提琴與低音提琴充滿張力的旋律，像鞭子一樣肆意抽笞時，就不會再簡單地把它看作是某種單一情緒的抒發(fā)了。在這些音樂段落中，我經常感覺到肖斯塔科維奇的音樂像是魯迅的文章，辛辣、犀利，同時充滿了彷徨與苦悶。最終，這部作品也獲得了斯大林的贊揚與肯定，為肖斯塔科維奇日后的音樂創(chuàng)作打開了一扇大門。
答：的確，第八交響曲和之前的第七交響曲“列寧格勒”太不一樣了。第七交響曲充滿了畫面感，形象非常鮮明。樂曲伊始，壯麗的大調代表團結的蘇聯(lián)人民反抗侵略者，而當小軍鼓敲響，猥瑣、陰暗的敵人形象立刻出現(xiàn)，C大調的結尾象征勝利的凱旋……可以說是一部“愛憎分明”“善惡明晰”的交響曲。
但是在第八交響曲中，這些都被抽象的隱喻所替代。當時蘇聯(lián)衛(wèi)國戰(zhàn)爭已經浮現(xiàn)了勝利曙光，全世界反法西斯戰(zhàn)爭也到達了轉折點。這時，肖斯塔科維奇作為一個偉大的人文主義者的特質就體現(xiàn)出來了。他站在廢墟上，思考的不僅是眼前的勝敗存亡，而是整個人類為何會陷入這樣慘烈的困境？龐大的第八交響曲充滿了復雜的音樂技巧，比如高難度的賦格手法，還有大量復合拍子營造出的“舞蹈性”。他不是在玩弄技巧，而是試圖在這種不平衡的音樂狀態(tài)中描寫“扭曲的美”，并以此代表人性扭曲、丑惡的一面。和第十五交響曲一樣，第八交響曲以弱奏結束，但這個音符的消逝并非勝利在望時的欣喜，而是代表了我們要走向永恒的沉思?？梢哉f，在第八交響曲中，肖斯塔科維奇站在了更高的角度關懷人類的悲喜命運。相比第五交響曲，無論是從演奏還是欣賞的角度，這部作品都需要我們多做些功課，而國家大劇院管弦樂團選擇演奏這部作品，說明他們有勇氣、有思想。
答：肖斯塔科維奇第十交響曲是我在莫斯科國立柴科夫斯基音樂學院的畢業(yè)演出作品。當時在莫斯科音樂學院大廳，我指揮俄羅斯國家交響樂團演奏這部作品。在我看來，這是一部真正的交響曲，也是最典型的“肖斯塔科維奇的交響曲”。在這里，作曲家完全摒棄了最初的情景描寫、歷史場景再現(xiàn)，或者是為了表示自我立場和態(tài)度而創(chuàng)作的想法。如果說在第四交響曲中，他對于技法和思想深度相結合的嘗試還稍顯生硬、導致作品的晦澀難懂的話，那么第十交響曲則完全達到了爐火純青的程度。
這部交響曲的開頭，是低音提琴演奏斷斷續(xù)續(xù)的旋律碎片，就像一個陷入沉思的人，想到了什么，卻又忽然忘記了，整部作品就在這樣模糊的引子中展開，可以說把人生的掙扎與磨難都寫進去了，同時在和聲、曲式等技法上也無可挑剔，完全符合交響曲的邏輯。你提到卡拉揚偏愛這部作品，我想這也是出于指揮家的綜合考慮，他要選擇適合自己發(fā)揮的作品，如果作品過于具象和明確，那就等于讓詮釋者“戴著鐐銬跳舞”，所以一部無標題的第十交響曲，有理由獲得青睞。
首先我覺得肖斯塔科維奇并不保守，我甚至認為他是那一時期所有蘇聯(lián)作曲家當中最富創(chuàng)新精神的一位。雖然他使用的創(chuàng)作體裁看起來很常規(guī)，但正是這種均衡、廣泛的涉獵和嘗試才讓他的音樂自成體系，形成鮮明的個人風格。很值得一提的是肖斯塔科維奇創(chuàng)作了大量的電影配樂，與他的芭蕾舞音樂和器樂獨奏作品一樣，這些音樂都非常出色，全面地展現(xiàn)了他的音樂才華。
具體說到《森林之歌》，這是一部清唱劇。有了歌詞，當然就比純音樂更容易打動人，也更好理解，因為作品要表達的內容直白地告訴了聽眾。正如你所說，這是一部謳歌勝利、贊美光明的作品，這與我們認知中那個充滿憂思與苦難的肖斯塔科維奇的形象好像并不符合，但我覺得這并不矛盾。因為生活并不是永遠在苦難之中的，這樣的人生既不現(xiàn)實也很難持續(xù)，他的生命中也有歡樂。比如他寫給自己的兒子馬克西姆的第二鋼琴協(xié)奏曲就非常的天真、活潑，你能感覺到里面有一種慈祥的父愛。生活中的肖斯塔科維奇其實是一個很愛開玩笑、很幽默的人，只不過長了一張深沉的臉。
《森林之歌》是我擔任上海歌劇院院長之后排演的第一部作品，我認為它的寫作技法確實不俗，選擇清唱劇的體裁配以積極向上的歌詞，借用森林等意象來歌頌陽光、歌頌和平、歌頌社會主義的欣欣向榮，我相信他是發(fā)自內心的。特別是在二戰(zhàn)結束后，整個蘇聯(lián)在昂揚的斗志鼓舞下開始了重建家園的奮斗，那種發(fā)自內心的熱情是不應該懷疑的。
我很高興國家大劇院管弦樂團在新的樂季中選擇這樣一部作品，因為肖斯塔科維奇的合唱寫得非常好，音域的選擇、設計都很適合合唱團發(fā)揮，而國家大劇院的合唱團又是國內最優(yōu)秀的，相信這會是一次非常優(yōu)秀的演繹。
答：正如我一開始講的，肖斯塔科維奇是一位思想家和哲學家，是對深切關注人類苦難、人文情懷深厚的人，也是心靈敏感、充滿同情、嫉惡如仇、崇尚真善美的人。
我時常覺得我們所處的時代中，有太多的人被物質遮住了雙眼。在社會經濟飛速增長的形勢下，炫富、攀比、拜金主義等等觀念驅使下的現(xiàn)象也不斷涌現(xiàn)，讓這個時代顯得有些混沌。也正因這樣，我們國家自上而下開始注重文化建設，樹立核心價值觀，抵制低俗文化蔓延。我認為這都是極有必要的，因為一個民族是不能缺失靈魂和深層思考的。如果說娛樂節(jié)目可以簡單地以收視率、發(fā)行量、票房來衡量，那么文化的建設發(fā)展則絕對不行！試想，如果我們一切以市場為導向，誰還去聽、去演肖斯塔科維奇？誰還會靜下心想一想人類的苦難、想想如何充實我們的精神世界？我們干脆都走進體育館，揮舞著熒光棒聽一場熱鬧喧囂的演唱會好了。這不是非要比出高和低，而是不同的藝術作品承擔著不同的社會意義和功能。這個社會，這個時代，需要深沉的思考，需要肖斯塔科維奇！我也相信，國家大劇院管弦樂團的新樂季，會讓那些有心靈追求的觀眾滿載而歸。
高建：樂評人，國家大劇院工作人員。
張國勇：上海音樂學院指揮系系主任，青島交響樂團藝術總監(jiān)。
